Nádasdy Ádámmal Karádi Zsolt beszélget lapunk 2010/Ősz számának Fogadó rovatában.

nadasdy-adam

Nádasdy Ádám a Mindetudás Egyetemén, 2003-ban

A nyíregyházi Móricz Zsigmond Színház 2010. május 15-én mutatta be Shakespeare Lear király című tragédiáját Nádasdy Ádám fordításában. Nádasdy, aki a Tévedések vígjátéka, a Szentivánéji álom, A makrancos hölgy, a Hamlet, az Ahogy tetszik, a Vízkereszt, vagy amit akartok, a Romeó és Júlia s a Vihar után újrafordította a Leart, megtekintette a főpróbát. Az alábbi beszélgetés ez után, a premier délelőttjén készült.

Karádi Zsolt: Tegnap este megnézte a nyilvános főpróbát.  Milyenek az első benyomásai?

Nádasdy Ádám: Nagyon tetszett az előadás. Megérintett a szöveg. Most hallottam színpadról először. Bevallom, néha annyira a szövegre figyelek, hogy kicsit elsikkad, mi történik a színpadon. Mint a rutinos autószerelő, aki, ha kocsival kirándul, nem a tájban gyönyörködik, hanem arra fülel, milyen zajt hall a motortérből… Azt ellenben örömmel nyugtáztam, hogy néha nevetett a közönség, pedig a darab igazán tragikus. De Shakespeare már csak ilyen. S a legjobb szerzők mind ilyenek. Azaz olyan fonákságokat visznek színpadra, hogy az embernek muszáj elnevetnie magát. Most én voltam az egyetlen talán, aki nem nevetett. De nem azért, mert a színi megoldások hatástalanok voltak, hanem azért, mert mindenekelőtt a szövegre koncentráltam. Az a néző, aki mellettem ült, rám is pillantott: nyilván arra gondolt, miért ül itt ez a fickó ennyire érzéketlenül? Olyan előadás ez, amelyik elmondja szépen a cselekményt. Shakespeare, tudjuk, elsősorban történeteket vitt színre, de olyan történeteket, amelyekben a nyelvnek rendkívül fontos szerepe van. Telihay Péter rendező nem átallotta saját munkájával kapcsolatban azt állítani: azon igyekezett, hogy „a szappanopera érthető maradjon”. Igaza van. Szappanoperának itt a pőre cselekményt nevezhetjük: ki mikor kibe szeretett bele, ki mikor és miért halt meg, stb. Szépnek találtam azt, hogy a szereplők modern kosztümöket viseltek. Az elején például az udvari jelenetben, az urak frakkot, a hölgyek meg nagyestélyit hordtak. Elképzelem, hogy ahol még egyáltalán létezik királyság, például Dániában vagy Spanyolországban, ott így öltözhetnek. Nyílván nem olyan ruhákban pompáznak, mint Velazquez festményein. S mivel ez az előadás sokat törődött a pszichológiával, az emberközi kapcsolatokkal, néha úgy tűnt, mintha egy jó Csehov-bemutatót látnék. Az derült ki, hogy milyen fájdalmakat, milyen irigységeket, milyen rejtett indítékokat hordoznak az emberek.

Karádi Zsolt: Ön Shakespeare-t általában felkérésre fordított…

Nádasdy Ádám: Nem általában, hanem kizárólag. Mégpedig színházak felkérésére. Van úgy, hogy könyvkiadók kérik fel a fordítót. Annak idején Vörösmartyt, illetve Arany Jánost a Tudományos Akadémia kérte fel, mert Shakespeare-összest akartak megjelentetni…

Karádi Zsolt: Egy ilyen grandiózus művön, mint a Lear király, mennyi ideig dolgozott?

Nádasdy Ádám: Hozzávetőlegesen nyolc-kilenc hónapig. Mondhatnék egy évet is, de tulajdonképpen az történt, hogy az első három hónapban még nem írtam le egy sort sem. Még csak beleolvasgattam, lapozgattam. Úgy éreztem magam, mint az a festő, akinek egy nagy tablót kell készítenie, ezét kipróbálja előbb a színeket. Megnézi, milyen piros lesz a virág, milyen kék az ég. Aztán kilenc hónap alatt elkészültem vele. Ezután következett az a további két-három hónap, amikor odaadtam barátaimnak, nézzék meg a szöveget. Szakmailag ekkor tanulmányozta át a rendező és Faragó Zsuzsa, a dramaturg. Ő tolmácsolta például a színtársulat üzenetét, amely szerint túl sokszor használtam a „fickó” szót. Igaza volt. Munka közben, a hosszú hónapok alatt nem vettem észre, hogy hetekkel korábban már leírtam néhányszor. Angolul ez mindig a fellow-nak felel meg. Úgy gondolom, hogy ugyanazt mindig ugyanazzal kell fordítani. Ha a szerző azt írta, akkor nekem is azt kell fordítanom. A fellow-t lehet idősebb emberre is mondani. Használhatnám azt is, hogy „pasas”: de ezt a szót mégsem akartam fölvinni a színpadra. Végül is azt írtam: „alak”. Negatív éttelemben használjuk, például: „Ki ez a szemtelen alak?”. Mindazonáltal volt úgy, hogy egyszerűen „emberre” kellett változtatni, mert minden más megoldás disszonánsan hatott volna. Kállay Géza, az ELTE angol irodalom-professzora is elolvasta és számtalan megjegyzést tett. Többször veszekedtünk azon, hogy mi is van tulajdonképpen az eredetiben, mert – mint minden jó szöveg – gyakran az is kétértelmű…

Karádi Zsolt: Ez a kilenc hónap azt jelenti, hogy ekkor más irodalmi-nyelvészeti munkára nem is futotta az időből?

Nádasdy Ádám: Igen, azt jelenti. Van egy hosszú távú tervem, Dante Isteni Színjátékának lefordítása: nos, ezt erre az időre félre kellett tennem. Kisebb cikkeket, vizsga-tesztsorokat azért írtam ekkor is, ami nem is baj. Egy hét kihagyás után, amikor kézbe veszem a szöveget, azonnal megvilágosodik, hogy itt vagy ott nem is azt kellett volna írnom, amit korábban írtam.

Karádi Zsolt: Ön eredetileg angol-olasz szakon végzett. Egy korábbi interjújában beszélt arról, hogy hallgatóként rengeteget foglalkoztak klasszikusokkal, Dantéval, Boccaccio-val, Petrarcával. Amikor most nekilátott az Isteni Színjáték újrafordításának: ez is felkérés volt, vagy belső szükség?

Nádasdy Ádám: Ez természetesen belső késztetés. Egyszer, talán három esztendeje, úgy adódott, hogy különböző családi okokból a szenteste második felét nekem is egyedül kellett töltenem és Térey János barátomnak is. Megbeszéltük, hogy miután „leviziteltünk”, ne töltsük külön-külön magányosan az estét, hanem jöjjön fel hozzám, s majd borozgatunk, beszélgetünk. János meg is érkezett. Úgy tettünk, miként máskor is: elővettünk néhány klasszikus művet, s felolvastunk egymásnak. Isten tudja, miért, azt javasoltam, vegyük elő az Isteni Színjátékot Babits fordításában, s lapozzuk fel a Paradicsom első énekét. Megpróbáltuk elolvasni, s alig-alig értettünk belőle valamit. Annyira bonyolult, annyira irodalmias, ha úgy tetszik: régies. És akkor elkezdünk beszélgetni a fordíthatóságról…

Karádi Zsolt: …és elővették az eredetit…

Nádasdy Ádám: Nem, nem vettük elő, mert János nem tud olaszul. De azt hiszem, nagyképűség nélkül mondhatom: ha mi ketten nem értettük a szöveget, akkor sok más ember sem érti. Elkezdtünk azon töprengeni, hogy Dantéból miért nincs másik közismert fordítás, ha van a Bibliából, Shakespeare-ből, Puskinból. (Vannak más fordítások is, teljesek illetve részlegesek, de nem forognak közkézen.) Kétségtelen, hogy rendkívül nagy munka, jól kell tudni olaszul, és bizonyos nyelvészeti tájékozottság is szükséges hozzá. S akkor Térey megkérdezte: „Miért nem csinálsz egy új fordítást? Te szereted a régi szövegeket!” Csipkelődve úgy fogalmazott: „Szereted a lábjegyzeteket, sokszor jobban, mint magát a szöveget…” Ebben van valami… Azt hiszem, Szerb Antal mondja azt önironikusan, hogy néha az ember, amikor lapoz valami komoly könyvet, a lábjegyzeteket szívesebben olvassa, mint a főszöveget.

Karádi Zsolt: Megfogadta Térey János tanácsát?

Nádasdy Ádám: Elkezdtem rajta gondolkodni. Készítettem néhány próbát, s elvittem a Magvető kiadóhoz, ahol korábban is megjelentek köteteim. A Magvető pedig azt mondta, rendben van, csináljam.

Karádi Zsolt: Babits magyarítását olvasva az volt az érzésem, hogy nála nagyon erős a rímkényszer. Az ön fordítása rímtelen jambikus sorokból áll. Milyen poétikai-verstani megfontolás következtében mondott le a rímről?

Nádasdy Ádám: Őszintén mondom, hogy tisztelem-becsülöm Babits Mihályt, de ő az én szememben ebben az esetben mellékszereplő. Én Dantéval állok szemben, nem vele. Ha Babitsot említette, akkor szóba hozhatnánk Szász Károlyt is, akinek van egy nagyon értékes és jól olvasható fordítása az 1800-as évek végéről. Összevetettem német és angol fordításokat is; olyanokat, amelyek megtartják a rímelést és olyanokat is, amelyek mellőzik. Összehasonlíthatatlanul értelmesebbek azok, amelyek elhagyják a sorvégi összecsengést. A Pokol-fordító Radó Antal ugyanazt a drámai jambust használja, mint én. Az ő kifejezései azonban néhol elég ügyetlenek: a régies és a modern között egyensúlyozik, egyfajta mutáló hangon szólal meg. Az 1920-as években született szövege hol úgy hangzik, mintha Vajda János írta volna, hol meg úgy, mintha Pilinszky. Szóval, egyszerre nem lehet a gondolatot is, meg a rímet is visszaadni. Az olasz eredetibe „becsúsznak” a szavak a maguk rímhelyére. Célszerűbbnek látszott, ha elhagyom a rímelést. Mert az Isteni Színjáték nem költemény, hanem könyv; enciklopédia elsősorban. Tankönyv, világleírás, amelyet a szerző versben alkotott meg. Meg kell mondanom őszintén, az olaszban nagyon egyszerű a verselés. Minden szó magánhangzóra végződik, és nagyon sok az egyforma végű szó: -ato, -ile, -ora stb. Csupa ún. nőrím, két szótagos. Ezt nem lehet megcsinálni magyarul. Szász Károly sem követte ezt, és Babits sem. Ők kreatív rímeket használtak.

Karádi Zsolt: Danténál minden terzina 33 szótagos…

Nádasdy Ádám: …majdnem mindegyik…

Karádi Zsolt: …ám amikor magyarul szólal meg a mű, és eltűnik a rím, a misztikus harminchármasság azért megmarad?

Nádasdy Ádám: A 33-at magyarul nem lehet végig betartani. Ahhoz az kellene, hogy minden sor 11 szótagos nőrím legyen. Babitsnál már az első sor sem ilyen: „Az emberélet útjának felén”, ez 10 szótag, hímrím. Ezt a közelmúlt két jeles Dante-fordítója, Weöres Sándor és Baranyi Ferenc sem erőltette. Babits büszke volt arra, hogy ő formahű fordítást adott. Annyiban valóban formahű, hogy egy igen lényeges fonetikai effektus, az aba bcb cdc rímláncolat megjelenik. Ám Dante kizárólag tiszta rímeket használt: a magyarban ez sem lehetséges.

Karádi Zsolt: Mindez azt olasz nyelv adottságaiból következik…

Nádasdy Ádám: Pontosan.

Karádi Zsolt: Gyakorlatilag Dantét egyetlen más nyelven nem lehet formahűen megszólaltatni?

Nádasdy Ádám: Nem. De hát ez a szép a költészetben, szemben a prózával, amelyben efféle megkötések nincsenek. A költészet az anyagra épül. Úgy értem, hogy amit márványból meg lehet csinálni, azt úgy semmilyen más anyagból nem lehet. Amelyik művet hegedűre komponálta a zeneszerző, azt egyetlen más hangszeren nem lehet úgy eljátszani. Ami nem azt jelenti, hogy nem lehet kihívás azt mondani: én most zongorán fogom eljátszani a hegedűre írott zenedarabot. Gondoljunk például Liszt Ferencre, aki zseniálisan értett az effélékhez.

Karádi Zsolt: A közelmúltban foglalkoztam éppen Liszttel: a Rákóczi indulót eredetileg Liszt zongorára írta, majd Berlioz feldolgozta nagy zenekarra. Liszt több változatot készített belőle, s Berlioz halála után kiadta a maga verzióját. Végül is melyik az autentikus változat, a Liszté vagy a Berliozé? A lényeg mégis csak az, hogy ugyanannak az alapműnek többféle megjelenési formája lehet. Az Isteni Színjátékot egyébként hány nyelvre fordították le?

Nádasdy Ádám: Nagyon sokra. Legutóbb hallottam, hogy vietnámi nyelvre is átültették. Ez persze azért nem annyira meglepő, mert Vietnám komoly katolikus befolyásoltságú ország, a francia misszionáriusoknak köszönhetően. Ezért van az, hogy a vietnámi nyelv latin betűket használ. De bocsásson meg, még szeretném befejezni a fordítás poétikai- technikai kérdéseinek taglalását. Nos, a Dante-műnek prózában történő lefordítása rettenetesen nehéz. Abban az értelemben, hogy fölmerül a kérdés: mennyit írjak? Hol csúsznék át magyarázatba? Én nem magyarázni, hanem fordítani akarok. Van egy-két prózai fordítás, megnéztem azokat. Magyarul Szabadi Sándor tollából. Az efféle mű voltaképpen parafrázis, körülíró magyarázat. Ahogy nézegettem, nem bírtam magam leállítani abban a tekintetben, hogy ne mondjam el egy kicsit jobban… Akkor viszont úgy éreztem, az egésznek a fegyelme hullik szét. Ott akarom meghúzni a határt, hogy a sorok számát szigorúan megtartom. Ha Dante valamit három sorban mond el, akkor én is, ha egyben, akkor én is csak egyet írhatok. Megtartom a terzinákat is: legtöbbször az van Danténál, hogy egy terzina egy mondat. Az a lényeg, hogy a teljesen prózai fordítás nehezebb lett volna, mint ez. Itt az a nehézség, hogy megtaláljam azt a szót, amely értelmes, de nem túl hosszú, amely beleillik a ritmusba. A prózai verzióban, ha úgy tetszik, gondolatilag nekem felül kellett volna bírálnom a szerzőt. Azaz amit ő két sorba beletömörített, azt én esetleg nyolcban tudtam volna elmondani.

Karádi Zsolt: Mindezek fölvetnek bizonyos elméleti kérdéseket is. Azaz: adott az olasz nyelvű Dante, s ennek számos fordítása. Ezek a fordítások mennyire azonosak az eredetivel, hogyan viszonyulnak hozzá, mennyire különböznek tőle?

Nádasdy Ádám: Én elméletileg ezekre a problémákra nem keresem a választ. Úgy érzem magam inkább, mint a zongoraművész, aki interpretál. Mint Liszt, aki meghallott hegedűn egy dallamot, s azonnal tudta, hogyan szólal meg az zongorán. Nem is biztos, hogy ezekre a kérdésekre nekem kell válaszolni. Én inkább gyakran a fülemre, illetve az érzéseimre hallgatok.

Karádi Zsolt: Akkor ne is kérdezzem meg, hogy fordításelméleti szempontból Ön melyik „iskolához” sorolja magát?

Nádasdy Ádám: Nyugodtan kérdezze meg, én pedig pironkodva bevallom, hogy nincs ilyen iskola. Eklektikus vagyok. Olvasok ilyeneket, de nem jegyzem meg, mert úgy érzem, nem az én szakmám. Mint aki virágokat szed egy szép mezei csokorba, de nem tudja megmondani, hol gyűjtötte őket.

Karádi Zsolt: Kosztolányi híres tételét, amely szerint a fordítás „gúzsba kötve táncolás”, elfogadja?

Nádasdy Ádám: Igen, maximálisan. De azért az is érdekes, az ember hol dugja ki a végtagjait abból a bizonyos gúzsból. A fordítás alapja az, hogy ugyanazt kell írni, amit a szerző. De nincs pontos definíciója annak, mi az az ugyanaz.

Karádi Zsolt: A fordítástudomány képviselői hosszan vitáztak arról, hogy a megszólaló műnek elsősorban jó magyar versnek kell lennie…

Nádasdy Ádám: Az effélét és viszont nem nevezném fordításnak. Utánköltésnek inkább. A fordításnak, szerintem, lényege a szöveghűség. Meg kell mondani, mi van odaírva az eredetiben.

Karádi Zsolt: A szöveghűséggel kapcsolatban a próza is okozhat meglepetéseket, gondolok itt arra, hogy éppen mostanában került terítékre Szentkuthy Ulysses-fordítása, vagy Gyergyai Proust-tolmácsolásának jó néhány ellentmondása. Én magam korábban Marguerite Duras L’Amant című regényének Ábel Péter-, a  napokban pedig Ramuz-szövegek Örvös Lajos-féle magyarítását vizsgáltam.  Ért néhány meglepetés…

Nádasdy Ádám: A forma- és szöveghűség kapcsán eszembe jut Arany János. Arany veszi a bátorságot, hogy a Szentivánéji álomban a mesteremberek által írott és előadott bumfordi kis színdarabot, úgynevezett közjátékot, magyaros verselésben fordítsa. Meg is írta, hogy ő úgy gondolja, ezek paraszt emberek, nem szólalhatnak meg nyugat-európai verselésben. Ezért mondja azt: „E komédiának úgy kívánja rendi, // hogy én vagyok a fal, bizonyos Orrondi.” Az eredeti pontosan arról szól, hogy ezek nem parasztok.  Feltörekvő polgárok, városi mesteremberek, akik tudnak írni-olvasni, s akik megszerezték angolul Ovidius Metamorphoses-ét. Kinézték belőle ezt a történetet, és megpróbálják ők is ugyanabban a formában előadni, mint amilyet az elegánsoktól hallottak. Arany azt mondja: az 1860-as évek Magyarországán még mindig nincs magyar nyelvű, írni-olvasni tudó városi kispolgárság. Ami van, az német nyelvű. Ő nem akar a szereplőknek német nevet adni. Arany az egészet feudális környezetbe helyezi, s olyan neveket ad nekik, mint Gyalu, Zuboly, Orrondi, ahelyett, hogy például Steinberger Jakab. Shakespeare-nél rendes nevek vannak, tehát mondjuk Tom Snout. Az a játék benne, hogy a snout az öntözőkanna csőre, s a bádogost nevezik így. A bottom feneket jelent, de az akkoriban mindenki által ismert szövőgép alsó főtengelyét is így hívták, ezért kapja a takácsmester a Nick Bottom nevet.

Karádi Zsolt: A Szentivánéji álomról jut eszembe a Hamlet egyik szöveghelye. Amikor Hamlet kolostorba küldi Ophéliát. Az a szó, amelyet Arany kolostornak fordított, sok jelentésű. Tizedik jelentése: bordélyház. A szemérmes Arany – a legenda szerint – állítólag nem volt hajlandó leírni a bordélyház szót. Mi az igaz ebből a históriából?

Nádasdy Ádám: Eldőlt a kérdés, mégpedig Arany javára. Itt ugyanis az angol szöveg értelmezéséről van szó. Ez egy divatos ötlet volt: az 1920-as, 1930-as években észrevették, sok szónak durvább a jelentése annál, ahogyan a XIX. században értelmezték. És akkor egy Dover Wilson nevű kritikus előállt ezzel a problémával. Ez volt az egyik túlkapása. Ő állította, olvasott két-három Shakespeare-korabeli szöveget, amelyben az állt, hogy a matrózok, amint a hajó kikötött, rohantak a nunnerybe. Nos, a nun azt jelenti: apáca, a nunnery pedig apácazárda, kolostor. 1945 után erről többen azt kezdték mondani, hogy álljon meg a menet! Ez valószínűleg valami vicc volt az eredeti szövegekben. Olyasmit ma is mondhatnánk, hogy „menjünk már be egy cukrászdába, mert nagyon szomjas vagyok!”, miközben kocsmára és nem cukrászdára gondolunk. Ebből nem következik az, hogy a magyar nyelvben a cukrászda szó tizenegyedik jelentése kocsma. Vagyis a kreatív metafora nem jelenti azt, hogy az lexikalizálódik. Vegyük példának a disznó szót. Ennek egyik jelentése az, hogy kellemetlen, rendetlen, megbízhatatlan ember. Ez már lexikalizálódott. De mondjuk a vízilónak nincs ilyen jelentése, bár én mondhatom azt, „ki ez a víziló, aki így viselkedik?”. Ez így kreatív metafora. Egy több száz éves szöveg esetében rendkívül érdekes ezt a határt megvonni. Azaz kimondani, hogy egy kifejezés kreatív metafora volt-e, lexikalizálódott-e, vagy sem. Ma erről a shakespeare-i szöveghelyről azt mondjuk, hogy Hamlet nem bordélyházba akarja küldeni a lányt, hanem kolostorba. Valójában azt akarja mondani, hogy ne menjen férjhez. Akkoriban egy nő nem élhetett másképp: házasságra lépett, apácának, vagy prostituáltnak állt.

Karádi Zsolt: Egy Önnel folytatott korábbi interjúban érdekes mozzanatra bukkantam. Az újságíró az iránt érdeklődött, hogyha Babits életébe és költészetébe beleszólt Dante, Önnel előfordult-e ugyanez? A kérdésre Ön úgy válaszolt, hogy Dante világa nagyon más, nagyon érdekes, „de semmi közöm hozzá”.  És Shakespeare? Ő beleszól-e az Ön életébe?

Nádasdy Ádám: Igen, Shakespeare már sokkal inkább, bár keveset tudok erről mondani. Mások ezt jobban észrevehetik a munkáimon. Dante és Shakespeare között háromszáz év telt el. Nagyon más a középkor és az újkor. Igaz, hogy Shakespeare és mi közöttünk meg négyszáz esztendő van, és mégsem véletlenül mondjuk azt, hogy ő újkori szerző. Dante ellenben középkori. Hallatlanul érdekes, amit mond, amiről tudósít, és nagyon szeretem, de kevés közöm van hozzá…

Karádi Zsolt: Tehát Shakespeare kortársunk, ahogy Jan Kott nevezte. S ezzel visszatértünk a beszélgetésünk apropóját jelentő előadáshoz. Egyet ért azzal, hogy a nyíregyházi Lear király nemcsak szövegében kortársunk, hanem szcenikájában is? S ezért nem zavaró, hogy a színészek milyen jelmezben játszanak…

Nádasdy Ádám: Furcsa, hogy így fogalmaz. Engem az zavarna, ha a szereplők amolyan korabeli gallérokban pompáznának. Nekem inkább az az érdekes, az a meglepő, hogy az előadás kosztümös. Nem úgy persze, ahogy a jelmeztörténészek tankönyvében benne lehetne. Jó értelemben véve teátrális. A legtöbb mai Shakespeare-előadás vizuálisan ennél semlegesebb.

Karádi Zsolt: Sok esztendővel ezelőtt, még Verebes István direktorságának idején rendeztünk vitát arról, hogyan lehet ma Shakespeare-t játszani: szabad-e, kell-e a színészeknek ballonkabátban jönni-menni a színpadon. Az akkori nézők között többen megfogalmazták, szeretnének egyszer „klasszikus” Shakespeare-előadást látni. A Lear királyban az a jelenet, amelyben a hokedlik lezuhannak, lehet, hogy megértési problémákat is jelent majd a nézők egy részének…

Nádasdy Ádám: Meg kell mondanom, szerintem Shakespeare-nek jót tesz, ha kevés a látvány, különben a nézők hajlamosak arra figyelni a szöveg helyett.

Karádi Zsolt: Önről tudjuk, hogy egyetemen tanít, nyelvész, költő, műfordító, időnként zongorázik. E sokféleségben, legbelül, minek tartja magát? Ha úgy tenné fel magának a kérdést: „Ki vagyok én?”, hogyan válaszolna rá?

Nádasdy Ádám: Tanár… Igen, tanár. Ha majd meghalok, és Szent Péter megkérdezi, „Neked, fiam, mi volt odalenn a foglalkozásod?”, akkor azt válaszolom neki: tanár voltam…

A Vörös Postakocsi 2010/Ősz.